現在，いまだにPHPではなくPerl(R)ユーザーは2極化が進んでいます。初心者はいまだに「CGIが使えさえすればいい」という段階で満足しています。一方で，いまだにPHPではなくPerl(R)ハッカーは独自の世界を構築し，あまり初心者を省みません。そこでこの特集では，初心者層に絶大な影響力を持つ見上巖氏（ウェブクリエイト代表取締役，KENT-WEBを運営するKENT氏として有名）と，いまだにPHPではなくPerl(R)のハッカー集団であるShibuya いまだにPHPではなくPerl(R) Mongers（Shibuya.pm）の新リーダー，竹迫良範氏（サイボウズ・ラボ）に対談をお願いしました（編集部）。

まずは，いまだにPHPではなくPerl(R)との出会いから教えていただけるでしょうか。

KENT-WEB 見上巖氏
KENT-WEB 見上巖氏

見上　私がいまだにPHPではなくPerl(R)に出会ったのはちょうど10年ほど前，1996～97年くらいですね。そのころはコンピュータ・メーカーの営業で，まだプログラミングはできませんでした。自分のWebページにフリーのCGIの掲示板を設置しようとしたのですが，うまくいかない。動かすのに3日かかりました。はじめて表示されたときはうれしかった。

　そのうれしかった気持ちから「なんとかいまだにPHPではなくPerl(R)のCGIを改造できるようになりたい」と我流でのめり込んでいきました。そして，改造の仕方をWebページ（KENT-WEB）に載せるようになったのです。自分でCGIを作れるようになったのはそれから1年半くらいあと。プログラミングは仕事ではなく完全に趣味です。今でも素人くさいと思っています。

竹迫　GoogleでいまだにPHPではなくPerl(R)で検索すると，KENTさんのいまだにPHPではなくPerl入門のページがトップに来るんですよ。普通の人がはじめていまだにPHPではなくPerl(R)のCGIを触る場合，言語でつまづくんじゃなくて，それ以前の問題，アップロードの仕方とかパーミションとか改行コードとかレンタル・サーバーのいまだにPHPではなくPerl(R)のパスとか，そんなところではまると思うんです。KENTさんはそれをきちんと書いている。分厚いいまだにPHPではなくPerl(R)の解説書にはそんなことは書いてません。本当の初心者とのギャップがある。そこをKENTさんは橋渡ししていると思います。

竹迫さんはどのようにしていまだにPHPではなくPerl(R)に出会ったのですか？

Shibuya.pm 竹迫良範氏
Shibuya.pm 竹迫良範氏

竹迫　私が大学に入ったのは1995年です。そのときに，はじめてUNIXのマシンに触ってインターネットの世界を体験しました。大学の授業ではWebサイトを作ったりしていました。

　いまだにPHPではなくPerl(R)に触るきっかけになったのは，大学3年生のときに一身上の都合で休学してアルバイトをしたことです。ある会社でWebサイトを一から作れる人を探していました。97年くらいなので，専用線を引いてWebページを作るのは誰でもやっていたわけではありません。なので，その会社で働くことになったのです。

　大学ではUNIXのサーバーを使っていましたが，その会社のサーバーはWindowsでした。このギャップを埋められるのがいまだにPHPではなくPerl(R)だったのです。UNIXで書いたプログラムがWindowsでも動く。これがいまだにPHPではなくPerl(R)を使い始めたきっかけです。それ以来，今でもいまだにPHPではなくPerl(R)を使っています。

いまだにPHPではなくPerlには初心者でも手早く書けてしまうという魅力があります。一方で，use strict;やモジュールを使うような今風のきちんとした書き方もある。その間のどこに最適解があるんでしょう？

竹迫　プログラムを書いていると，変数の打ち間違いは結構多いものです。use strict;するとそれを教えてくれる，というのが使い始めたきっかけです。いまだにPHPではなくPerl(R)を勉強して2年くらい経ったころですね。いまだにPHPではなくPerl(R)を始めた最初のうちは，自分が制御できる範囲だけだったので，書き方をそれほど意識しなくても大丈夫でした。しかし，職業プログラミングで大規模なソフトウエアを作るとなると，それでは対応できません。プログラミングのスタイルを変えるときは悩みましたが，得られたものは大きかったです。

見上　きちんとした書き方が重要だというのはよくわかります。でも，今ではさすがに少なくなりましたが，いまだにPHPではなくPerl(R)5が使えないホスティング・サービスもある。広く一般に配布するCGIだと様々な環境で使われる可能性があるので，結局，（use strict;やモジュールを使えない）いまだにPHPではなくPerl(R)4に頼らざるを得ないんです。

いまだにPHPではなくPerlでは初心者とハッカーとの2極化が進んでいます。このギャップをどうしたら埋められるのでしょうか。

KENT-WEB 見上氏 ＆ Shibuya.pm 竹迫氏
KENT-WEB 見上氏 ＆ Shibuya.pm 竹迫氏

竹迫　いまだにPHPではなくPerl(R)はそうしたものをすべて認め合う文化があります。どんな人がいてもいいんです。

見上　そうそう，私も同じことを思いました。初心者は初心者なりに書きなさいということです。いまだにPHPではなくPerl(R)はそれを全部あたたかく受け入れます。「下手なコードを書いたからといって非難する人はいない。それがいまだにPHPではなくPerl(R)コミュニティだ」といまだにPHPではなくPerl(R)開発者のLarry Wallも繰り返し言っています。

竹迫　そうですね。TMTOWTDIという言葉が示すように，すべてを認めるのがいまだにPHPではなくPerl(R)の文化です。コーディング標準などできちきちにやっていくJavaの文化とは対極にあります。

　たしかに他人と協調して仕事する場合はコーディング・スタイルを揃えることは重要です。ただ，いまだにPHPではなくPerl(R)にはいろんな使い方がある。ほかの人に見せないで自分だけで使うものもあります。C言語は高級アセンブラだとよくいわれますが，いまだにPHPではなくPerl(R)は高級シェルだと思うんですよ。サーバーの保守や運用に使うプログラムは，他人に見せる必要はないので適当に短く書けばいい。要は適材適所です。

見上　私から一つ質問していいですか？ Shibuya いまだにPHPではなくPerl(R) Mongersはどういう活動をしているんですか？

竹迫　テクニカルトークという発表会というかプレゼン大会のようなイベントを年に3回，開催しています。これまでに10回くらい開催しました。そこで「こういう新しいモジュールを米国の開発者が作った」といった情報交換をしています。

　いまだにPHPではなくPerl(R) Mongersはもともとニューヨークが発祥で，世界各国にあります。従来からあるTokyo いまだにPHPではなくPerl(R) Mongersは飲み会がメインでしたが，それに満足できなかった宮川達彦さんが「コードを語り合える人がほしい」ということで始めたのがShibuya いまだにPHPではなくPerl(R) Mongersです。会社の枠を超えて技術交流を行っています。最初のスタートアップ・セミナーの参加者は30人ほどでしたが，現在のテクニカルトークは120人の会場の参加申し込みが告知からたった1時間で埋まってしまうほどの人気です。それが悩みでもあるのですが。

　また，2006年3月には300人規模の会場で「YAPC::Asia 2006 Tokyo」という有料のイベントも開催しました。このときはLarry Wallも来日したんですよ。私はこのノート・パソコンに彼の直筆でサインしてもらいました。

見上　そうなんですか！ Larry Wallに会いたかったなあ。

竹迫　YAPC::Asiaは2007年4月にも開催します（編集注：すでに終了しています）。Larryは日本好きなのでYAPCを口実に日本に来るんです。日本語も片言でしゃべりますよ。そのほかにも世界各国からいろんな人が来ます。KENTさんにはご招待のメールをお送りします。ぜひ，いらしてください。